Diálogo urgente entre dos formas antagónicas de ver la Argentina

http://www.elargentino.com/nota-80722-Dos-formas-antagonicas-de-ver-la-Argentina.html

El debate entre Sarlo y Forster.

El debate intelectual que estábamos esperando. La ensayista representa al grupo de pensadores más críticos del modelo K. El filósofo y fundador de Carta Abierta expresa a los que comulgan con algunas de las políticas oficiales. Fueron convocados por Contraeditorial para hablar de todo y de todos. Un encuentro vibrante y reflexivo con un solo ganador: el lector.

Por Diego Rojas

“Nos conocemos hace mucho tiempo con Beatriz”, aclara Ricardo Forster una vez que culminan los saludos en una de las salas de Eterna Cadencia, la librería de Palermo Hollywood donde se produce el encuentro entre el impulsor de Carta Abierta, un núcleo intelectual que apoya a Cristina Kirchner, y Beatriz Sarlo, columnista de La Nación y Viva, directora por treinta años de la revista Punto de Vista, una de las pensadoras más críticas con el Gobierno. “Integramos juntos el Club Socialista”, detalla. “Pero usted era muy jovencito en aquella época”, señala el cronista. “Éramos muy jovencitos”, reclama Sarlo, y ríe. Forster también ríe. Parece un encuentro cordial. Sin embargo, no por nada estos dos intelectuales, dos de los pensadores más prestigiosos del país, se paran en veredas distintas. La charla que reproducimos en esta nota estuvo cruzada por momentos de alta tensión, de chicanas, interrupciones y discusiones aguerridas. Era inevitable: los movimientos que recorren a la sociedad –posturas que van desde la crítica por izquierda al Gobierno hasta expresiones desestabilizadoras de la más rancia derecha– también se traducen en las elaboraciones que se realizan en los laboratorios del pensamiento. Sarlo y Forster le brindan al debate argumentaciones sólidas que sostienen diferentes maneras de ver la Argentina. Un país que fue analizado polémicamente por sus intelectuales desde los primeros tiempos de la República, basta recordar los intempestivos intercambios entre Domingo Faustino Sarmiento y Juan Bautista Alberdi. La conversación que sigue, que comenzó con un cruce acerca de la relación de los Kirchner con los intendentes bonaerenses, se inscribe en aquella tradición.

Beatriz Sarlo: –Kirchner aprendió que podía cooptar a González en la provincia de Buenos Aires, a Cobos en Mendoza, pero que si no tenía la estructura de los intendentes corruptos de los tres cinturones no iba a ganar. Se dio cuenta de que tiene que hacer política con Ishii, con Carilino, con aquellos a los que Cristina Kirchner no les daba la mano hace cinco años.

Ricardo Forster: –No sé si no les daba la mano. El kirchnerismo, sobre todo a partir de 2005 cuando empieza a sacarse la deuda con el duhaldismo, reconfigura su relación con ese mundo de los intendentes, la mayoría de los cuales provenía del duhaldismo… Si eso es bueno, malo o regular es otra discusión. No creo que el kirchnerismo sea reducible a la alianza con los intendentes del Gran Buenos Aires.

B.S.: –De ningún modo, si ha tratado de picar de todos los lugares. ¿Por qué? Porque no hay un partido que le pueda garantizar la mayoría electoral. Él pensó que lo podía armar y no lo condeno por eso, al contrario, fue su mejor momento. Entonces construye esta mayoría aideológica, paraideológica, heterotópica respecto de la ideología.

R.F.: –Hay un síntoma de época, no sólo en la Argentina, sino como parte de esta tardomodernindad, del capitalismo neoliberal, que es un proceso de vaciamiento ideológico. Es un fenómeno general que en la Argentina pega con mayor o menor intensidad. Es cierto que el debate en el plano ideológico es pobre, pero no definiría estos años como de desideologización o no vincularía al kirchnerismo con un discurso de enmascaramiento pseudoideológico para plantear un discurso desideologizado. Por el contrario, hay un esfuerzo por estructurar matrices de la realidad argentina que tienden, con deficiencias, a una cierta recuperación de la dimensión política. A recolocar la noción de conflicto como núcleo para pensar la sociedad democrática, a plantear la cuestión de la distribución y de la relación de la Argentina en un contexto latinoamericano particular. Me parece que el recorrido de estos años, cuando Kirchner llega a la presidencia casi de casualidad, en medio de la lógica de esa sociedad en disolución que estaba más preparada para una segunda vuelta entre Menem y López Murphy que un personaje más bien desconocido que coloca, a partir de su discurso del 25 de mayo de 2003, una dimensión rara o inesperada para el sentido común del argentino medio. A partir de allí Kirchner trata de avanzar sobre un territorio dinamitado, sobre conciencias desguazadas, sobre una sociedad languidecente y fragmentada, y lo hace muchas veces azarosamente o apela a una decisión de último momento. Pero tiene la finalidad de recuperar la dimensión de lo político. Discutiría esa concepción o desideologizante y propondría que en realidad el kirchnerismo es una de las expresiones de mayor intencionalidad de reideologización o politización que se ha dado en la sociedad argentina desde los noventa en adelante.

B.S.: –No tengo nada que decir. Me da fiaca pensar en esos términos. Me da pereza intelectual. Cuando planteo que los partidos tienen relaciones heterotópicas con las ideologías se responde con un lugar común. Una especie de soneto, por su forma ya consolidada, de los intelectuales kirchneristas, que es esto de que Kirchner ha politizado profundamente la vida política argentina. ¿Qué quiere decir politizar? En el nivel del discurso crean una estructura de personajes en los cuales el conflicto esté presente, como una oligarquía que atenta contra la posibilidad de los argentinos de alimentarse contra argentinos que no tienen posibilidad de alimentarse porque existe la oligarquía. Es una oposición vacía en el sentido clásico ya que le faltan las determinaciones concretas. No hay oligarquía en el sentido clásico ni hay los argentinos que no pueden alimentarse en el sentido clásico sino que, cada vez más desde 2006, hay argentinos que no pueden alimentarse en el sentido concreto. Me da fatiga porque no pensé que a esta altura de la discusión sobre la relación entre discurso, política e ideología íbamos a decir que las oposiciones discursivas garantizan la emergencia de esas oposiciones en el nivel político. Entonces, el argumento es un discurso que opone protagonistas en conflicto. ¿Eso garantiza una repolitización de la vida pública? Tiendo a pensar que no. ¿Qué diría que garantiza una politización de la vida pública? El funcionamiento efectivo de la política, es decir el sistema político en diálogo con el Gobierno. La Presidenta se sienta a comer por segunda vez con los empresarios. Nunca se sentó con los jefes de la oposición. El ex presidente Kirchner tampoco lo hizo. De existir esa oligarquía mentada en 2008, no perdió un peso. Tampoco esa configuración de intereses agrarios fue limitada en sus ganancias. Los que fueron mandados a la lona fueron los representantes del gremialismo agrario más clásico. Todo sucedió a nivel discursivo y eso no garantiza una repolitización. En las sociedades modernas esa repolitización se da entre los actores políticos directamente. El acontecimiento que estos dos gobiernos no hayan dialogado jamás con la oposición es un acontecimiento que debe ser tenido en cuenta no simplemente para decir que en la oposición son todos unos piojosos, porque efectivamente pueden ser todos unos piojosos. Pero si soy gobierno tengo que dialogar con los piojosos si los tengo en la oposición. Finalmente el sistema político es complejo y si ellos son piojosos algo de piojoso debo tener yo. Aprendí hace muchos años que decir simplemente algo no es hacer algo y que la palabra caballo no trota y que la palabra vidrio no se rompe.

R.F.: –Es largo, ¿no? Voy a omitir lo de pereza porque yo podría decir exactamente lo mismo de tu argumentación. Resulta perezoso seguir defendiendo una lectura de lo político que se parece más a una gestión empresarial que a otra cosa, una despolitización radical de la política. Me parece que no debieras responder así, porque yo jamás hubiera utilizado el argumento de pereza frente a un argumento tuyo. Lo hubiera discutido, hubiera dicho no estoy de acuerdo, incluso por una cuestión de respeto intelectual. Vos decís que todo responde al plano del discurso, que los Kirchner no logran darle contenido a la forma política. Puede ser que les falten modales políticos, que no puedan tomar el té como hicieron Bachelet con Piñera para armar la transición. Pero resulta un poco extraño que, si este gobierno es una mera máquina de producir retórica, produzca esta suerte de lógica de la asimetría, de la conflictividad. Cuando digo conflicto refiero a una tradición de la política que tiene que ver con la política y tragedia, pero no porque la política debe terminar en tragedia, sino con la consideración de la democracia como un espacio donde las diversidades y las desigualdades litigan, donde se ponen en cuestión intereses materiales reales. No digo una lógica de la guerra ni que sea maravilloso azuzar a las huestes propias contra los otros. Jamás hablé de oligarquía, que me parece una palabra demodé.

B.S.: –Ellos la pronuncian.

R.F.: –Ellos pueden pronunciar lo que quieran. Me parece que hay un esfuerzo sistemático por separar lo que se da en un plano discursivo de una realidad material. Y ahí está el desequilibrio argumentativo. Es ilógico imaginar si no la virulencia de los sectores de peso corporativo decisivo en términos económicos y mediáticos, virulencia con que intentan desestructurar al Gobierno. Es como una alucinación. Si todos son inteligentes y refinados y todos saben que es un mero problema discursivo, para qué esa virulencia. Dejen que sigan diciendo lo que finalmente no hacen y que se desgasten solos y que en 2011 vengan los que van a realizar las cosas y no los que sólo las dicen. Hay algo que no termina de cerrar. Cuando se mira la historia y los límites del kirchnerismo se ve conflictividad en el orden no sólo de la retórica sino en la construcción material de la sociedad y en la manera en que la sociedad expresa su cultura simbólica. Han pasado cosas lo suficientemente significativas para que el conflicto no quede puesto totalmente del lado de la retórica ni del lado de la estructura ideológica, sino que hay un nivel de conflictividad cuando se discute la manera de decidir la distribución. Incluso más allá de los límites de los Kirchner de ejercer un acto distributivo. El plano de la discusión es otro: se puede decir que no se está de acuerdo con este tipo de gestión, que no se está de acuerdo con este tipo de medidas, definir de tal o cual manera la lógica del debate en términos de las instituciones, de la renta, del poder de las instituciones económicas, podemos disentir, estar de acuerdo. Pero la reducción arretórica, banal o simulante, la reducción a una impostura inhabilita el discurso del otro.

B.S.: –No parece, Ricardo, que pase con tu discurso (ríe).

R.F.: –Pero porque me defiendo con ganas. Beatriz, yo puedo discutir muchísimas cosas y te tengo aprecio y respeto intelectual, pero no puedo aceptar que pienses que somos unos tontos, que Horacio (González) es un tonto, que Nicolás (Casullo) era un tonto, que yo soy un tonto. O que nos reduzcas, como en esa nota que sacaste en La Nación y que me daba un poco de gracia, a la nomenclatura ya explicitada por Abelardo Ramos. Yo no me siento en esa tradición ni a palos.

B.S.: –Yo debatí con Horacio y de ninguna manera pienso que sea un tonto. Para salir de lo personal, efectivamente hay una lucha de poder, pero ¿dónde está esa lucha? Hay una lucha por la distribución, pero ¿dónde está? Tomemos el último ejemplo. Los recursos se entregaron a los intendentes para crear las cooperativas de trabajo y todos los grupos piqueteros, comenzando por D’Elía, protestaron y siguen en manos de los intendentes.

R.F.: –Es más complejo. No es cierto, no están sólo en manos de los intendentes, hay muchas organizaciones sociales que han recibido muchos planes.

B.S.: –Yo conozco la realidad, el hecho de no ser kirchnerista no me aliena de la realidad. Las organizaciones han recibido planes después de una lucha. Pero sin ir a anécdotas, ahí hay una lucha por la redistribución. Pero la masa de los subsidios que el Gobierno ha puesto en circulación no ha sido distribuida con criterio instrumental.

* La nota completa, en la edición impresa de Contraeditorial.

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